French presidency competition 2007
category: residue [glöplog]
ah Jack Lang, mon faux-cul préféré à gauche :D
faut l'entendre parodié par Laurent Gerra, impayable :)
faut l'entendre parodié par Laurent Gerra, impayable :)
Bon, je voudrais pas tellement relancer le sujet, mais je répond aux importantes questions de zest, parce que effectivement il faut expliquer des trucs là, vu qu'il y a pas mal d'amalgames et de fausses definitions:
Bon, déjà, a propos du libéralisme, et des deux siecles qui viennent de passer: effectivement, le "libéralisme economique" tel qu'il a été défini au siecle des lumiéres, est a la base une "idée de la revolution", mais il faut bien la comprendre alors dans son contexte: elle est créée en opposition au féodalisme, *pas au socialisme*. La libre entreprise ça n'avait jamais existée avant. Tu pouvais pas arriver comme ça et dire: tient je vais ouvrir un commerce: c'était interdit. Tu fais le metier de tes parents, point barre, tu étais un sujet, pas un citoyen. Batissant une idée de l'économie aprés ça,
les penseurs du libéralisme ne pouvaient pas "prévoir" ce qui allait arriver avec, surtout avec une population de 95% d'agriculteurs et 20 fois moins de gens.
Donc l'idée du libéralisme, et qui date d'avant les socialismes, c'est:
1. On devrait pouvoir faire du commerce librement * sans aucune loi pour l'empecher*
2. Il devrait meme plus avoir d'état, comme ça plus d'impot, plus que du fric et du fric. (limite anar!)
3. (plus tard) On se met a croire a des légendes urbaines pas rationnelles pour rendre plausible la réalité des points 1 et 2, genre "la main invisible du marché".
Et justement: trés vite a cause de cette merde c'est le bordel (1850-1930): on passe a l'ere industrielle et a une société de "croissance"... et sans socialisme du tout (sans loi sociale) ça merde de partout: des pauvres sont exploité a bosser 14 heures par jour, on fait travailler les gosses, on bosse 7J/7 a l'usine et on meurt a 30-40 ans (oui, en europe !!!). une caste minoritaire de riches sont super riches, bref, la merde que décrit Dickens, c'est ça le libéralisme.
Alors évidemment, ensuite il y a le communisme et socialisme qui arrive *en réaction au libéralisme *, ça commence a donner quelques revolutions sanglantes et ratés (la commune, ça c'est bon! vive les chants de la commune de paris ! :) puis, a cause des organisations syndicales et de leurs combats , et de la création du parti socialiste par jaures, qui a pour but de faire passer des lois socialiste par la voie democratique, on finit par voir ariver des lois qui protegent les travailleurs et redistribuent mieux les richesses, tard dans les années 1920/30.
Tout le progrés social du vingtieme siecle, le salaire minimum, les congés payés, jusqu'au droit d'etre assis sur un bon fauteuil au boulot, on les doit pas au libéralisme !!! On les doit aux combats de la gauche et des syndicats (oui, ces trucs que tout le monde chie dessus pour faire comme les comiques a la télé.) Il faut avoir conscience que ce fut un réel combat. Dans les années 30, les patrons français, par exemple avaient une organisation secrete la cagoule, qui a assassiné plusieurs ministres du gouvernement blum, tout ça pour le libéralisme.
Bon, et voilà on finit par y arriver: a partir de 1970, a l'occasion de la premiere crise petroliere, au niveau mondial, on a un retour en force du libéralisme pur et dur , c'est a dire visant a demanteler * toute notion d'état * en eradiquant l'education, la santé, les services sociaux, sous le nom de "reformes", tout ça finalement pour baisser les impots de l'ultra minorité de super riches... ça donne reagan/bush, tatcher qui fait tirer sur les greves des mineurs, berlusconi qui file son pays a la mafia (qui représente le libéralisme au maximum),... et donc sarkozy, qui démentéle l'état a fond la caisse depuis 2002...
Tu confonds democratie et libéralisme... tu vois, effectivement, si on a pas le meme vocabulaire, c'est dur de comprendre. Moi j'ai toujours geulé contre le libéralisme, et pour un socialisme décroissant et écologique: ça veut dire que je suis pour l'impot et la redistribution des richesses. Les gens d'extreme gauche aiment aussi se désigner "libertaire" ce qui est en opposition avec "libéral". C'est pas si compliqué !
Dans le vocabulaire des insultes entre camps, le terme "réactionnaire" désigne les libéraux, parce qu'ils se sont toujours opposé au progrés social. (depuis le front popu)
Franchement ? Non, je suis pas content avec. Pourquoi ? Parce que sarkozy démantéle l'état, parce que la télé pourri les tetes, et que les scientifiques disent qu'on va en crever a court terme. Tu peux etre content avec ça toi ? Si on fait des gosses ils auront moins que nous, a cause de nous. C'est terrible.
J'impose rien, je poste sur des forums. J'estime qu'en politique si on se leve et qu'on explique ses idées, la moitié du chemin est déjà faite. Les gens pensent souterrainement qu'exprimer des idées "autres" devrait etre tabou ! Ca ne l'est pas ! proclamer ses idées , c'est déjà montrer aux autres que c'est possible ! Pour info j'ai arrété l'informatique pendant un an pour me remettre en question, et j'ai trouvé un job super a 8 minutes a velo de chez moi ;)
Les libertés individuelles, c'est super !!! Mais il faut pas que ça se résolve uniquement a obeir a la publicité. Moi monsieur, j'ai beaucoup réfléchit a la "liberté", et j'en est déduit que quand on bosse 10 heures par jour pour payer sa bagnole pour aller bosser et mater 3 ou 4 heures par jour la télé aprés le boulot pour regarder des pubs qui te disent d'aller acheter une bagnole, quand on fait ça, on est pas libre ! Interdisons la publicité !!
... l'extreme gauche est divisée , le PCF craint, OK, mais bon, je pense maintenant que ces partis sont les seuls qui n'iraient pas continuer de demanteler les services publics.
Dans les problemes ecologique actuels de toute façon la solution ne peut venir que des comportements individuels..
Ben si tu trouves que l'action politique de l'extreme gauche craint, pourquoi tu deviens pas un militant décroissant a vélo ?
... et non, tu ne caricature pas: le modele sportif competitif (coach viré a la rue si pas de resultat) est un modele pour le néolibéralisme (voir video du socioloque wacquant qui dit la meme chose)
Et ouai, ils ont pas de cul mais ils avancent comme ils peuvent. Je pense pas qu'on puisse comparer la chine a un autre pays.
Ce serait le boulot d'un truc comme le FMI ! Vive ATTAC ! Le pognon il est là, suffit juste de le redistribuer. Peut etre que c'est un truc qu'on verra avant la fin du monde ;)
Quote:
krabob: honnêtement, j'aimerais que tu nous exposes une vision pragmatique et constructive de ton anti-libéralisme : est-il seulement économique ? l'anti-libéralisme économique n'est pas loin à mon avis d'un anti-libéralisme tout-court liberticide, restreignant les libertés individuelles d'entreprendre, de se déplacer, et même de posséder et de penser!
Bon, déjà, a propos du libéralisme, et des deux siecles qui viennent de passer: effectivement, le "libéralisme economique" tel qu'il a été défini au siecle des lumiéres, est a la base une "idée de la revolution", mais il faut bien la comprendre alors dans son contexte: elle est créée en opposition au féodalisme, *pas au socialisme*. La libre entreprise ça n'avait jamais existée avant. Tu pouvais pas arriver comme ça et dire: tient je vais ouvrir un commerce: c'était interdit. Tu fais le metier de tes parents, point barre, tu étais un sujet, pas un citoyen. Batissant une idée de l'économie aprés ça,
les penseurs du libéralisme ne pouvaient pas "prévoir" ce qui allait arriver avec, surtout avec une population de 95% d'agriculteurs et 20 fois moins de gens.
Donc l'idée du libéralisme, et qui date d'avant les socialismes, c'est:
1. On devrait pouvoir faire du commerce librement * sans aucune loi pour l'empecher*
2. Il devrait meme plus avoir d'état, comme ça plus d'impot, plus que du fric et du fric. (limite anar!)
3. (plus tard) On se met a croire a des légendes urbaines pas rationnelles pour rendre plausible la réalité des points 1 et 2, genre "la main invisible du marché".
Et justement: trés vite a cause de cette merde c'est le bordel (1850-1930): on passe a l'ere industrielle et a une société de "croissance"... et sans socialisme du tout (sans loi sociale) ça merde de partout: des pauvres sont exploité a bosser 14 heures par jour, on fait travailler les gosses, on bosse 7J/7 a l'usine et on meurt a 30-40 ans (oui, en europe !!!). une caste minoritaire de riches sont super riches, bref, la merde que décrit Dickens, c'est ça le libéralisme.
Alors évidemment, ensuite il y a le communisme et socialisme qui arrive *en réaction au libéralisme *, ça commence a donner quelques revolutions sanglantes et ratés (la commune, ça c'est bon! vive les chants de la commune de paris ! :) puis, a cause des organisations syndicales et de leurs combats , et de la création du parti socialiste par jaures, qui a pour but de faire passer des lois socialiste par la voie democratique, on finit par voir ariver des lois qui protegent les travailleurs et redistribuent mieux les richesses, tard dans les années 1920/30.
Tout le progrés social du vingtieme siecle, le salaire minimum, les congés payés, jusqu'au droit d'etre assis sur un bon fauteuil au boulot, on les doit pas au libéralisme !!! On les doit aux combats de la gauche et des syndicats (oui, ces trucs que tout le monde chie dessus pour faire comme les comiques a la télé.) Il faut avoir conscience que ce fut un réel combat. Dans les années 30, les patrons français, par exemple avaient une organisation secrete la cagoule, qui a assassiné plusieurs ministres du gouvernement blum, tout ça pour le libéralisme.
Bon, et voilà on finit par y arriver: a partir de 1970, a l'occasion de la premiere crise petroliere, au niveau mondial, on a un retour en force du libéralisme pur et dur , c'est a dire visant a demanteler * toute notion d'état * en eradiquant l'education, la santé, les services sociaux, sous le nom de "reformes", tout ça finalement pour baisser les impots de l'ultra minorité de super riches... ça donne reagan/bush, tatcher qui fait tirer sur les greves des mineurs, berlusconi qui file son pays a la mafia (qui représente le libéralisme au maximum),... et donc sarkozy, qui démentéle l'état a fond la caisse depuis 2002...
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L'Histoire a notoirement montré que les régimes anti-libéraux au pouvoir ont supprimé nombre de libertés individuelles pour finir en dictatures plus ou moins sanglantes. Dans ceux-ci tu n'aurais problablement même plus le droit de philosopher et critiquer comme tu le fais ici. Alors que le monde libéral d'aujourd'hui te laisse le contester à volonté ...
Tu confonds democratie et libéralisme... tu vois, effectivement, si on a pas le meme vocabulaire, c'est dur de comprendre. Moi j'ai toujours geulé contre le libéralisme, et pour un socialisme décroissant et écologique: ça veut dire que je suis pour l'impot et la redistribution des richesses. Les gens d'extreme gauche aiment aussi se désigner "libertaire" ce qui est en opposition avec "libéral". C'est pas si compliqué !
Dans le vocabulaire des insultes entre camps, le terme "réactionnaire" désigne les libéraux, parce qu'ils se sont toujours opposé au progrés social. (depuis le front popu)
Quote:
sérieusement, si t'es pas content avec le mode de vie majoritaire actuel
Franchement ? Non, je suis pas content avec. Pourquoi ? Parce que sarkozy démantéle l'état, parce que la télé pourri les tetes, et que les scientifiques disent qu'on va en crever a court terme. Tu peux etre content avec ça toi ? Si on fait des gosses ils auront moins que nous, a cause de nous. C'est terrible.
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au lieu de vouloir imposer à tout le monde un autre mode contraire, tu as tout le loisir *individuellement* de le remettre en cause de façon pratique
J'impose rien, je poste sur des forums. J'estime qu'en politique si on se leve et qu'on explique ses idées, la moitié du chemin est déjà faite. Les gens pensent souterrainement qu'exprimer des idées "autres" devrait etre tabou ! Ca ne l'est pas ! proclamer ses idées , c'est déjà montrer aux autres que c'est possible ! Pour info j'ai arrété l'informatique pendant un an pour me remettre en question, et j'ai trouvé un job super a 8 minutes a velo de chez moi ;)
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concrètement, comment tu vois ta société anti-libérale sans qu'elle ne tourne à la révolution et que les libertés individuelles soient bafouées ? .
Les libertés individuelles, c'est super !!! Mais il faut pas que ça se résolve uniquement a obeir a la publicité. Moi monsieur, j'ai beaucoup réfléchit a la "liberté", et j'en est déduit que quand on bosse 10 heures par jour pour payer sa bagnole pour aller bosser et mater 3 ou 4 heures par jour la télé aprés le boulot pour regarder des pubs qui te disent d'aller acheter une bagnole, quand on fait ça, on est pas libre ! Interdisons la publicité !!
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les petits partis anti-libéraux français m'amusent (en fait pas vraiment), ils refusent ouvertement d'être des partis de gouvernement, car ils savent bien qu'une fois aux manettes, ils auront affaire aux contraintes européennes, mondiales et à celles 'toutes bêtes' de la vie quotidienne qui les feront renier leurs utopies militantes. Au lieu de proposer des idées constructives, ils restent des 'anti-' pour cultiver leurs précieux 5%.
... l'extreme gauche est divisée , le PCF craint, OK, mais bon, je pense maintenant que ces partis sont les seuls qui n'iraient pas continuer de demanteler les services publics.
Dans les problemes ecologique actuels de toute façon la solution ne peut venir que des comportements individuels..
Ben si tu trouves que l'action politique de l'extreme gauche craint, pourquoi tu deviens pas un militant décroissant a vélo ?
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Ouaaa elle craint ta phrase !!! Comment tu veux pas que je te charrie a mort aussi aprés des trucs comme ça !!! aaaah !!! aaah mais relisez moi ça comme ça craaaaint!!!!!les valeurs sarkozystes (et finalement fondamentales ?) "travail, famille, patrie", à l'instar de l'exemple sportif qui fascine les masses.
Quote:
Et oui, le sport est devenu de droite! bon, je caricature, car je n'aime franchement pas que les nouveaux héros de la nation
... et non, tu ne caricature pas: le modele sportif competitif (coach viré a la rue si pas de resultat) est un modele pour le néolibéralisme (voir video du socioloque wacquant qui dit la meme chose)
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l'illustration mondiale la plus frappante dans le débat libéralisme vs anti-libéralisme c'est bien la chine 'communiste' : pour rester fidèle à leurs idéaux idéologiques ils maintiennent le parti unique et la restriction des libertés d'expression, mais face au défi de bien faire vivre un milliard de citoyens, ils ont ouvert leurs portes au libéralisme sauvage et aux capitaux étrangers, et les résultats sont fracassants, avec un boom économique à 2 chiffres et une classe moyenne croissante. En gros, c'est le libéralisme économique poussé à l'extrême sans les avantages du libéralisme politique o_O
Et ouai, ils ont pas de cul mais ils avancent comme ils peuvent. Je pense pas qu'on puisse comparer la chine a un autre pays.
Quote:
so, comment fais-tu appliquer la taxe Tobin au monde entier ?
Ce serait le boulot d'un truc comme le FMI ! Vive ATTAC ! Le pognon il est là, suffit juste de le redistribuer. Peut etre que c'est un truc qu'on verra avant la fin du monde ;)
;)
Moi je trouve ça bien ce que tu dis Krabob.
(pour une fois j'ai lu malgré la longueur du texte)
(pour une fois j'ai lu malgré la longueur du texte)
ATTAC en a pris un coup, avec ses dernière élections truquées...
keops: non, la réponse de krabob est intéressante et, progrès, il ne cite même plus maître Bourdieu ;D
krabob: ouaip il faut s'entendre sur une définition du libéralisme, et celle que j'ai adoptée c'est bien celle des Lumières et de Voltaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
ce que tu appelles libéralisme c'est ce que l'on appelle l'ultra-libéralisme, que je conchie tout autant, en comptant sur un Etat Français, des organismes européens et internationaux forts pour l'encadrer et le restreindre dans ses excès.
quand les partis d'extrême-gauche se disent anti-libéraux, je le conçois aussi avec la définition première du libéralisme, car je pense que leurs idées mises en application seraient tyranniques et violeraient gravement les libertés individuelles. Non que leurs combats sociaux ne soient pas justes pour la plupart! mais ils doivent prendre les problèmes dans leur globalité.
quant au vélo, héhé, c'est cool dans la ville rose, cela l'est beaucoup moins dans les cols de montagnes :P
krabob: ouaip il faut s'entendre sur une définition du libéralisme, et celle que j'ai adoptée c'est bien celle des Lumières et de Voltaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
ce que tu appelles libéralisme c'est ce que l'on appelle l'ultra-libéralisme, que je conchie tout autant, en comptant sur un Etat Français, des organismes européens et internationaux forts pour l'encadrer et le restreindre dans ses excès.
quand les partis d'extrême-gauche se disent anti-libéraux, je le conçois aussi avec la définition première du libéralisme, car je pense que leurs idées mises en application seraient tyranniques et violeraient gravement les libertés individuelles. Non que leurs combats sociaux ne soient pas justes pour la plupart! mais ils doivent prendre les problèmes dans leur globalité.
quant au vélo, héhé, c'est cool dans la ville rose, cela l'est beaucoup moins dans les cols de montagnes :P
Zest: honnêtement je ne lis plus ses posts de plus de 3 lignes depuis que j'ai été appelé nazi/facho/inculte/etc...
Les débats sont intéressants quand tu n'es pas en face d'un fanatique qui s'écoute parler et crache sur tout ce qui est différent de sa vision des choses :)
Mais cela dit, ca m'amuse beaucoup et ca m'intrigue de le voir continuer à poster des pages et des pages comme ca. Encore un qui fait la révolution dans ses pantoufles et qui fera du sport devant sa télé ce soir, la bière à la main, en hurlant sur les joueurs et les traitant d'incapables :)
Les débats sont intéressants quand tu n'es pas en face d'un fanatique qui s'écoute parler et crache sur tout ce qui est différent de sa vision des choses :)
Mais cela dit, ca m'amuse beaucoup et ca m'intrigue de le voir continuer à poster des pages et des pages comme ca. Encore un qui fait la révolution dans ses pantoufles et qui fera du sport devant sa télé ce soir, la bière à la main, en hurlant sur les joueurs et les traitant d'incapables :)
regarde le nohohon keops ! Regarde le nohohon !
gaffe ! il essaye de nous hypnotiser !! /oO\
Y'a des coups de genoux (postiches) qui se perdent.
Mise en plis pour tous, c'est ma tournée
attention politique-fiction :
DSK devient un dieu vivant en 2010-2011 en imposant la taxe Tobin au monde entier avec l'aide du nouveau président démocrate ricain, démissionne quelques mois avant la fin de son mandat pour être candidat aux primaires socialistes, fait la nique à une ségolène toujours aussi à côté de la plaque, accède à la fonction suprême en battant un sarkozy lourd de toutes les frasques de cécilia, et a le droit à un thread sur pouet magistral : "French presidency competition 2012" !!!
DSK devient un dieu vivant en 2010-2011 en imposant la taxe Tobin au monde entier avec l'aide du nouveau président démocrate ricain, démissionne quelques mois avant la fin de son mandat pour être candidat aux primaires socialistes, fait la nique à une ségolène toujours aussi à côté de la plaque, accède à la fonction suprême en battant un sarkozy lourd de toutes les frasques de cécilia, et a le droit à un thread sur pouet magistral : "French presidency competition 2012" !!!
Elle est pas très fraiche sa dame à dsk, en fait pour 2012 il divorce pour se pacser avec la dame qui serre la main à Jack
Putain, mais je réalise que le téléphone mobile à pris la place du livre dans l'iconographie des "grands hommes"...
et il reprend Jack Lang comme ministre (à vie) de la Culture, ENFIN! \o/
cybernostra: t'inquiètes, vu le nombre d'essais que se piquent d'"écrire" la plupart des hommes politiques Français, c'est pas demain la veille qu'ils abandonnent leurs prétentions littéraires ;p
Quote:
et un de moins pour 2012!
DSK n'a pas dit son dernier mot...
A mon avis, il veut le beurre, l'argent du beurre et...
ce qui est rigolo avec le terme libéralisme, c'est qu'en france c'est une insulte que la gauche jette à la droite, et aux états unis, c'est une insulte que la droite jette à la gauche. Les uns parlent du libéralisme économique, les autres du libéralisme social.
faut dire que la droite américaine est bien coincée :]
Quote:
A mon avis, il veut le beurre, l'argent du beurre et...
la baguette \o/
La baguette c'est bon :p
ça me fait marrer ce que dit krabob.. Oui le fric il est là. ça c'est sur. On peut le partager tant qu'on veux.
Mais qu'arriverai-t-il si l'argent coulait à flot pour tout le monde? Les gens qui font des effort pour en avoir (et qui créent de la richesse), cesseraient leurs efforts. Il n'y aurait plus besoin de se casser le cul. Donc tu tombes dans l'extrème inverse, une société fainéante, qui ne se bouge pas pour travailler (=créer des richesses), et qui s'appauvrit.
Tu noteras que déjà dans le cas du communisme, qui met tout le monde à égalité de revenus en principe, les pays n'ont pas été des modèles de développement économique, et si l'URSS a eu ses coups d'éclats, ça ne s'est fait qu'à coup d'abrutissage patriotique à grande échelle. Aujourd'hui le mur de berlin est tombé, et on a pu voir l'Est tel qu'il est: monotomne, médiocre en qualité de vie, pauvre à comparé à l'ouest.
Dans une société libérale, l'argent est la rançon d'un effort fourni, et c'est bien comme ça. Ceux qui font des efforts sont récompensés. Et ces efforts commencent dès le plus jeune age, à l'école. Tout effort est récompensé un jour où l'autre.
Mais qu'arriverai-t-il si l'argent coulait à flot pour tout le monde? Les gens qui font des effort pour en avoir (et qui créent de la richesse), cesseraient leurs efforts. Il n'y aurait plus besoin de se casser le cul. Donc tu tombes dans l'extrème inverse, une société fainéante, qui ne se bouge pas pour travailler (=créer des richesses), et qui s'appauvrit.
Tu noteras que déjà dans le cas du communisme, qui met tout le monde à égalité de revenus en principe, les pays n'ont pas été des modèles de développement économique, et si l'URSS a eu ses coups d'éclats, ça ne s'est fait qu'à coup d'abrutissage patriotique à grande échelle. Aujourd'hui le mur de berlin est tombé, et on a pu voir l'Est tel qu'il est: monotomne, médiocre en qualité de vie, pauvre à comparé à l'ouest.
Dans une société libérale, l'argent est la rançon d'un effort fourni, et c'est bien comme ça. Ceux qui font des efforts sont récompensés. Et ces efforts commencent dès le plus jeune age, à l'école. Tout effort est récompensé un jour où l'autre.
Pasqua : "Et que se passera-t-il lorsqu'un demandeur de bonne foi découvrira qu'il n'est pas le père de l'enfant qu'il croit être le sien?"
Haha ! ;))) Un salutaire "reality check" sur la nature des femmes, peut-être ?
Haha ! ;))) Un salutaire "reality check" sur la nature des femmes, peut-être ?